Akad. prof. dr. Tatjana Avšič Županc, virologinja: Znanje je pri nas premalo cenjeno

Med Posavci, ki so se na različnih področjih uveljavili bodisi v Sloveniji bodisi v tujini, je na znanstvenem področju brez dvoma najbolj uspešna svetovno znana virologinja, sicer po rodu Brežičanka, akad. prof. dr. Tatjana Avšič Županc, med drugim tudi prva akademikinja iz našega prostora. Z njo smo se pogovarjali ob robu njenega gostovanja v Posavskem muzeju Brežice.

Ste uveljavljena virologinja in specialistka medicinske mikrobiologije, glavno področje vašega strokovnega in znanstvenega delovanja pa predstavljajo patogeni mikroorganizmi, ki jih prenašajo vektorji. Lahko to poskusiva malo bolj poljudno razložiti bralcem?

Kot biologinja sem imela možnost, da sem se lahko zaposlila na Medicinski fakulteti, ožje na Inštitutu za mikrobiologijo in imunologijo, ki ima tri dejavnosti: pedagoško, v okviru katere predavam kot profesorica, raziskovalno in strokovno. Slednje pomeni, da delamo diagnostiko za bolnike, ugotavljamo, zaradi česa so zboleli, običajno za nalezljivimi boleznimi itd. Raziskovalno pa se ukvarjam z mikroorganizmi, ki jih prenašajo vektorji, se pravi z večine klopi, komarji, lahko pa so to tudi mali sesalci, kot so miške, voluharice, podgane itd. Večina mikroorganizmov, s katerimi se ukvarjam, so virusi, v manjši meri tudi določene bakterije, ukvarjam pa se tudi z nekaterimi paraziti oz. zajedalci.

Se zaradi tega, kar o teh stvareh veste po strokovni plati, nekaterih stvari bolj bojite oz. ste bolj previdni?

Vsekakor dostikrat rečemo, da smo mikrobiologi 'profesionalno deformirani' in si zato zelo pogosto umivamo roke, morda pogosteje kot ostali ljudje. Osebno priznam, da sem občutljiva. Če se vozim z letalom, predvsem na daljši vožnji, in nekdo ob meni ali za mano vso pot kašlja in kiha, mi ni najbolj prijetno. Komarjev in klopov se posebej ne bojim, čeprav me imajo zelo radi. Če sem v tropskih krajih, kjer je komarjev res veliko, se obvezno zaščitim z repelenti, tudi večkrat dnevno, proti klopom pa se ne zaščitim, čeprav precej hodim po gozdu, se pa običajno pregledam, ko se vrnem domov. Seveda svetujem zaščito proti klopom, ki je pravzaprav zelo enostavna. Ni treba, da smo zato ves dan doma in v zaprtih prostorih, saj klopa lahko dobimo tudi doma na vrtu, je pa priporočljivo, da imamo tudi sredi poletja dolge hlače in rokave, svetla oblačila, da jih lažje opazimo, vsekakor pa, da se potem stuširamo in otremo z brisačo, s čimer že lahko odstranimo klopa. Za klopni meningoencefalitis, virus, ki povzroča lahko tudi smrtno nevarno okužbo, pa obstaja tudi učinkovito cepivo, ki ga priporočam.

Ste si že od malih nog želeli postati znanstvenica, je bila to vaša otroška želja, ali vas je po naključju odneslo na to pot?

Mislim, da me je kar odneslo … Pravzaprav sem bila radovedna res od malega. Tule pod nami je bil ogromen travnik in to je bilo moje 'kraljestvo', moje zatočišče. Tam sem se včasih skrila v visoki travi in nabirala paglavce ter nato čakala, da se bodo v steklenih posodah iz njih razvile žabice, pa močerade sem nabirala, skratka, živali so mi bile pri srcu in govorila sem, da bom zoolog. Med študijem me je bolj privlačila zoologija kot botanika, na inštitutu, kjer še danes delam, pa sem pristala, ker je bila tam možnost opravljati diplomsko delo iz imunologije. Biti tam se mi je zdelo tako 'vesoljsko' in enostavno nisem več hotela zapustiti stavbe, v kateri sem že od decembra leta 1980. Sicer sem že zelo zgodaj, še med študijem, imela tudi družino, a sem se pri delu na inštitutu 'našla' in nisem niti vedela, v kaj me bo potegnilo.

Zasloveli ste predvsem leta 2016, ko ste s skupino slovenskih raziskovalcev prvi na svetu dokazali povezavo med virusom Zika in mikrocefalijo pri otrocih. Štejete to za svoj največji znanstveni dosežek in kakšen je po vaši oceni vpliv tega odkritja v globalnem pomenu?

To je zagotovo najbolj odmeven znanstveni dosežek v svetovnem merilu, ne le zame, ampak za celo skupino. Sicer pa sem morda še bolj ponosna na moje prvo odkritje, to je virus Dobrava, ki povzroča mišjo mrzlico. To je bil prvi virus, odkrit v Sloveniji, in edini doslej uradno registriran pri nas. To je bilo v še mojih raziskovalnih začetkih. Je pa Zika v globalnem merilu vsekakor bolj odmevna, saj je bilo v danem trenutku dokazano nekaj, zaradi česar so bili vsi na trnih, ali je res ali ne. Domneva je obstajala, saj je začelo sočasno z velikim izbruhom Zike, zlasti v severovzhodnem delu Brazilije, tam strmo naraščati število primerov mikrocefalije. Ta povezava je terjala dokaz in imeli smo možnost, da smo ga našli. Vse se je 'poklopilo', imeli smo znanje, veliko smo delali, združili smo se ginekologi, patologi in mikrobiologi, zato nam je uspelo.

To vam je prineslo veliko mednarodnega slovesa, najbrž pa tudi obveznosti.

Ja, to je potegnilo za seboj veliko stvari. V takih izbruhih se vklopijo tudi mediji, poleg tega so bile takrat v Braziliji še olimpijske igre, tako da je bila zadeva zelo odmevna. Imela sem veliko medijskih nastopov, kar mi najbolj ne leži, ampak kar se mora, je treba narediti, seveda pa tudi veliko predavanj, kar traja že skoraj tri leta.  
  
Omenjali ste tudi pomen okoljskih dejavnikov  pri tveganju za obolevanje …

Omenjala sem, da jih ne smemo izključiti, ker dejansko nismo vedeli, ali morda na to vpliva tudi kakšen okoljski dejavnik, vendar do danes tega nismo dokazali. Okoljski dejavnik je bil, da se je to dogajalo samo na področjih, kjer sta bili sočasno zelo velika populacija komarjev, ki prenašajo virus Zika, in gosta populacija ljudi. In pa, česar takrat še nismo povsem natančno vedeli, da se virus Zika lahko prenaša ne samo z vbodom komarja, temveč tudi s spolnim kontaktom.

Omenili ste že vaše prvo veliko odkritje – virus Dobrava, to je bilo še v času Jugoslavije. Kako je bil takrat sprejet ta vaš dosežek?

Ko sem ga odkrila, se nisem niti zavedala, kaj sem odkrila. To je bilo sicer zelo slabo sprejeto, saj sem bila še mlada raziskovalka. Ko sem na svetovni konferenci o arbovirusih (virusih, ki jih prenašajo členonožci) v Solunu predavala o tem, mi niso verjeli. Rekli so: Kaj nam zdaj govori ta mlada punca, pa še iz vzhodne Evrope je … V tistih časih, sredi osemdesetih let, je bilo to zelo čutiti. Imela sem srečo, da sem že prej spoznala kolega z Inštituta za tropsko medicino v Antwerpnu, ki me je spodbudil, da sem pri njih začela s poskusom izolacije tega virusa, saj se pri nas nisem imela na koga obrniti. Nato me je spoznal še z drugimi kolegi, tudi iz ameriške vojske, ki pa niso bili indolentni glede tega odkritja. Takoj sem dobila povabilo na njihov inštitut za raziskave nalezljivih bolezni v Fort Detricku, kamor sem potem res šla in do konca opredelila ta virus. Potem je to postalo dokončno jasno in potrdili so ga tudi drugje v Evropi, čeprav je prisoten predvsem na Balkanu. Šele potem je bil ta dosežek priznan.  

Tatjana Avšič Županc, rojena 11. julija 1957 v Brežicah, je leta 1976 maturirala na Gimnaziji Brežice, leta 1982 pa diplomirala na Oddelku za biologijo Biotehniške fakultete Univerze v Ljubljani. Na Medicinski fakulteti v Ljubljani je zaključila podiplomski študij in leta 1988 magistrirala s področja virologije. Leta 1992 je postala doktorica medicinskih znanosti s področja virologije, leta 1998 pa specialistka medicinske mikrobiologije. Na Inštitutu za mikrobiologijo in imunologijo Medicinske fakultete je zaposlena od 1. 1. 1983. Pedagoško delo opravlja na Medicinski in Biotehniški fakulteti ter na Fakulteti za kemijo in kemijsko tehnologijo Univerze v Ljubljani. Na področju virologije je priznana znanstvenica in strokovnjakinja doma in v tujini. Njena bibliografija obsega 180 člankov v revijah, ki jih citira SCI, ter 54 člankov v ostalih mednarodnih in domačih strokovnih in raziskovalnih revijah. V zadnjih 20 letih je vodila več nacionalnih in mednarodnih raziskovalnih projektov, hkrati pa je vodja raziskovalnih dejavnosti na Inštitutu za mikrobiologijo in imunologijo. Za odmevne znanstvene dosežke in objave je leta 1999 prejela Zoisovo nagrado za vrhunske znanstvene dosežke na področju virologije, leta 2003 nagrado Ruske akademije medicinskih znanosti 100 years of Virology, leta 2017 je postala častna občanka občine Brežice. Leta 2007 je bila izvoljena v izredno, leta 2015 pa v redno članico Slovenske Akademije znanosti in umetnosti v razredu za naravoslovne vede.

Prejeli ste številna priznanja (navedena so v biografiji, op. a.), vam je katero posebej drago bodisi s strokovnega bodisi z osebnega vidika?

S strokovnega vidika zagotovo Zoisova nagrada, saj je to najvišje državno priznanje za znanstveno-raziskovalno delo, osebno pa seveda naziv častne občanke občine Brežice. To, da so mi dali priznanje v domačem kraju, mi veliko pomeni.

Od leta 2007 ste izredna, od leta 2015 pa redna članica Slovenske Akademije znanosti in umetnosti v razredu za naravoslovne vede. Ste prva posavska akademikinja in trenutno, če se ne motim, ena izmed le šestih žensk – članic akademije. Imate občutek, da ste ženske v znanosti še vedno zapostavljene oz. da se težje prebijete med znanstveno elito, v kateri še vedno prevladujejo moški?

Verjetno se res težje prebijemo v znanstveno elito, čeprav nas je veliko in smo sposobne. Vemo, da so v času šolanja običajno dekleta bolj pridna, imajo boljši uspeh in prej končajo, potem pa se zaradi ustvarjanja družine in materinstva morda malo ustavijo, čeprav se te stvari z današnjimi generacijami zelo spreminjajo. Zagotovo pa so na vodilnih mestih v znanstveni sferi ne le v Sloveniji, ampak po vsej Evropi, ženske v manjšem številu in vseeno prednjačijo moški. Nisem feministka, ampak že če pogledamo sestavo SAZU, je tako. Predloge za nove člane podajo za vsak razred posebej člani razreda in če ne predlagajo kolegic, seveda tudi ne morejo biti izvoljene. Zakaj je tako, morate, kot pravi kolegica akademikinja Šelihova, vprašati kolege akademike.

Kot slavnostna govornica na podelitvi Prešernovih nagrad študentom Univerze v Ljubljani leta 2016 ste v svojem nagovoru dejali: »Ravno znanje je tisto, kar je pomembno in je temelj vsakega napredka.« Ima znanje v naši družbi primerno veljavo?

Mislim, da tukaj kar malo šepamo. Ne da pri nas ni znanja, idej in sposobnih ljudi, mislim, da smo izjemno sposoben, priden in delaven narod, je pa to znanje premalo vrednoteno. Zagotovo so pomembne tudi izkušnje in iznajdljivost, tudi do tega moraš priti in za to rabiš čas, vendar znanje nima dovolj ne ugleda ne državne podpore. Smo na repu Evropske unije in pridruženih članic po deležu denarja, namenjenega za znanost. Ves čas delam z mladimi, s študenti, ki so zelo sposobni in seveda gredo v tujino, tudi prav je da gredo, vsaj za kratek čas, a se jih večina ne vrne več domov, tako kot smo se mi. Ostanejo tam, kjer so pogoji za delo boljši, kjer so razmere jasne in stalne, kjer se ti ni treba vsake pol leta bati, ali boš še naprej dobil denar za raziskave.

Znanost se z neslutenim napredkom srečuje tudi z etičnimi dilemami). So te prisotne tudi pri vašem delu?

Pri tem, kar konkretno mi počnemo raziskovalno, zaenkrat nimamo etičnih dilem. Seveda me lahko takoj vprašate: Kaj pa navadni virusi, s katerimi se ukvarjate, jih lahko spustite v ozračje? Seveda ne, imamo Hipokratovo prisego, prisegli smo kot doktorji znanosti, da bomo delali samo za dobro človeštva in vsega živega na zemeljski obli. Po drugi strani pa delamo veliko raziskav v biomedicini, kjer imamo zelo stroga pravila in merila. Nobene raziskave ne moremo začeti, niti ne več diplomskih in magistrskih nalog, kaj šele doktorskih nalog ali večjih raziskav, dokler ne dobimo dovoljenja komisije za biomedicinsko etiko. Še bolj stroga pravila so za uporabo poskusnih živali v raziskovalne namene. Čisto vsako poskusno miško moramo prijaviti, vse je zelo natančno opredeljeno. Ko sem začela delati, tega pri nas ni bilo, nato sem v Ameriki videla, koliko je administracije s tem, pri nas pa je zdaj še huje. Ampak tako je prav, naj bodo te stvari urejene in nadzorovane, če se na papirje le ne čaka predolgo.

Pedagoško delo opravljate na Medicinski in Biotehniški fakulteti ter na Fakulteti za kemijo in kemijsko tehnologijo Univerze v Ljubljani, torej poznate delovanje in ustroj več ljubljanskih fakultet. Kakšen je po vaši oceni naš visokošolski sistem?

Mislim, da naš sistem ni slab. Bolonjska prenova je prinesla nekaj prednosti, pa tudi kakšno slabost. Denimo pouk, ki ga izvajam v glavnem za študente mikrobiologije na Biotehniški fakulteti in študente biokemije na Fakulteti za kemijo in kemijsko tehnologijo, mi je zdaj bolj všeč. Naš sistem po mojem mnenju bolj šepa na nižjih nivojih, na osnovnošolskem in srednješolskem. Če se spominjam svoje osnovne in srednje šole, mi je bilo veliko bolj všeč kot to, kar danes vidim. Imamo pa dobro urejen podiplomski in doktorski študij, če ljudje želijo, lahko dobijo zelo dobro in kvalitetno izobrazbo. Je pa naša izobrazba morda včasih še vedno zelo široka in mogoče premalo takoj uporabna. Sploh mladi želijo, da je vse takoj, produkt, rezultat in plačilo, a ni vedno tako, zlasti pri raziskovalnem delu, kjer moraš biti zelo potrpežljiv in vztrajen na dolgi rok.

Vaše delo je tesno povezano s področjem zdravstva oz. zdravja, ki je ena najbolj perečih tem v državi. Kakšno je vaše mnenje o našem javnem zdravstvenem sistemu?

Trenutno je verjetno na zelo slabi ravni, odkar se jaz spomnim, najbrž še nikoli ni bilo tako slabo urejeno, kot je zdaj. Mogoče ni vse tako slabo, kot se vidi in sliši, določeni segmenti so še vedno zelo dobri, če omenim le Onkološki inštitut, o katerem ne slišiš slabe besede. Preventivno zdravstvo je bilo verjetno še v času Jugoslavije boljše, kot je danes, z Evropo smo prevzeli neke stvari, ki so slabše, kot so bile prej. Zanimivo je sicer, da zadeve še vedno tečejo, najbrž po inerciji, in vseeno nekako funkcionirajo.

Kakšno je vaše mnenje, kot virologinje, o preventivnih cepljenjih, recimo za gripo?

Sem seveda zagovornica cepljenja. Izhajam še iz časov, ko ni bilo cepiv in smo vse preboleli, prva cepiva smo dekleta dobila proti koncu gimnazije – poskusno cepivo za rdečke. Zdi se mi sramota, da imamo danes ošpice in da se ljudje množično hodijo testirat, ker niso prepričani, ali so bili cepljeni ali ne, ter da imamo določene skupine in starše, ki odklanjajo osnovno cepljenje otrok, tega res ne razumem. Opažam, da so t. i. proticepilci zelo agresivni, povsod jih je veliko, zlasti na spletu, zato je prav, da se o pomenu cepljenja veliko govori.

Pred leti sem sodelovala na simpoziju o cepivih, na katerem je poleg vseh, ki pri nas kaj pomenimo na tem področju, sodelovala tudi znana proticepilka, sicer sociologinja s FDV. Pred tablo je vehementno govorila o tem, da od proizvajalca ne dobi podatkov o natančni sestavi cepiva. Ja gospa draga, kako boš to dobila, to so vendar proizvajalčeve skrivnosti, tudi če boš pisala Krašu, ti ne bodo dali recepta, kako delajo praline …

Pogosto se vračate v domače Brežice. Kaj vam je tukaj všeč, kaj vas morda moti?

Bom najprej povedala, kaj me moti: da je vsakič, ko pridem domov, zaprta še kakšna trgovina več. Sicer pa imam rada domačnost, ki jo doživim tukaj. Ko grem po mestu, tudi jaz, ki ne živim tukaj in mlajše že redko poznam, vedno srečam koga znanega in grem z njim na kavo ali na sok, to je drugače kot v Ljubljani. Nekaj me veže na te kraje, že ko se peljem po avtocesti in zagledam vodni stolp in Šentvid, mi je prijetno.

Kot vem, ste bili v mladosti zagreta športnica, kako je s tem danes oz. kaj še radi počnete poleg službe?

V prostem času sem rada z družino in s svojimi tremi vnuki, za sebe pa poskrbim tako, da se ukvarjam s pilatesom, pozimi smučam, poleti in jeseni kolesarim, zelo blizu imam hrib, na katerega se povzpnem vsaj enkrat na teden. Sicer pa rada hodim v gore, lahko se pohvalim, da sem osvojila najvišji afriški vrh Kilimanjaro, bila sem okoli Annapurne v Himalaji, mika me še Patagonija … Pri teh stvareh je zelo pomembno, kako se nanje pripraviš ne le fizično, ampak tudi v glavi. Velikokrat, ko sem utrujena in ne vem, kako bom zmogla vse službene obveznosti, si rečem: Če si zmogla tisto, boš zmogla tudi to, to mi zelo pomaga. Poleg tega se rada družim s svojimi prijatelji, tako iz osnovne šole Brežice kot s fakultete, in sorodniki, berem, hodim v galerije in muzeje ipd.

Peter Pavlovič

Pogovor je bil objavljen v zadnji številki Posavskega obzornika.